理想国
出版社:商务印书馆
出版日期:1986-8
ISBN:9787100017565
作者:[古希腊] 柏拉图
页数:448页
作者简介
《理想国》涉及柏拉图思想体系的各个方面，包括哲学、伦理、教育、文艺、政治等内容，主要是探讨理想国家的问题。
《理想国》一书是柏拉图的一篇重要对话录，对话录里柏拉图以苏格拉底之口通过与其他人对话的方式设计了一个真、善、美相统一的政体，即可以达到公正的理想国。柏拉图的理想国是人类历史上最早的乌托邦。在他的理想国里统治者必须是哲学家，他认为现存的政治都是坏的，人类的真正出路在于哲学家掌握政权，也只有真正的哲学家才能拯救当时城邦所处的危机。这种信念构成了柏拉图成熟的政治哲学体系的核心。在他的眼里“哲学家”有着特殊的内涵。他认为哲学家是最高尚、最有学识的人，而这种贤人统治下的贤人政体就是最好是政体。所以，只有建立以哲学家为国王的国家才是最理想的国家。这个国家就是存在于天上的模范国家。
在他看来，哲学家的本质是具有知识，具有智慧、正义、善的美德，只有哲学家才能达到对国家最高理念的认识，即对“善”的把握，而其他人也只能把握“意见”而已。治国作为一门知识，也只有哲学家才能掌握它，进而有资格执政，也就是说只有哲学家才能达到对于国家理念的认识，知道“理想国”应该怎样组织、怎样治理。这样，所谓哲学家执政，就被柏拉图理解为高超的智慧、真实的知识、完美的德行和绝对最高权力的结合。他坚信只有哲学家才可拯救城邦和人民，哲学家是理想国必然的统治者。
人类追求的正义与善就是柏拉图理想国的主题，他认为国家、政治和法律要朝向真正的存在并与人的灵魂相关才有意义。在《理想国》里苏格拉底刚开始讨论的话题就是“正义”问题，由此我们可以看到柏拉图对正义有着多么强烈的憧憬与向往！他认为绝对的正义在神那里，这正好印证了对话结尾的宣言，“让我们永远走向上的路，追求正义和智慧”。正义和智慧不仅是国家的主题，也可以说是整个宇宙存在的本质，因为国家的起点“就是永无止境的时间以及时间带来的变化”。
柏拉图的正义表现在爱情上就是节制。在我们很多人看来，柏拉图式的爱情似乎是精神恋的代名词，用来指称那种超越时间、空间，不以占有对方肉体为目的的只存在于灵魂间的爱情。而实际上柏拉图式爱情的真谛指的是一种对节制的崇尚，对善和美的追求。
书籍目录
第一卷 (327—354)
第二卷 (357—383)
第三卷 (386—417)
第四卷 (419—445)
第五卷 (449—480)
第六卷 (484—511)
第七卷 (514—541)
第八卷 (543—569)
第九卷 (571—592)
第十卷 (595—621)
索引
本书版本简目
编辑推荐
柏拉图《理想国》对话﹐为西方知识界必读之书。震古铄今﹐书中讨论到优生学问题、节育问题、家庭解体问题、婚姻自由问题、独身问题、专政问题、独裁问题、共产问题、民主问题、宗教问题、道德问题、文艺问题、教育问题加上男女平权、男女参政、男女参军等等问题。简直就是一部学术的百科全书式著作。与柏拉图的其它对话一样，《理想国》一书语言优美，极富文学价值。因而，阅读此书，不仅可以在提问与回答、定义与反驳的过程中锻炼哲学思维的能力，深入钻研其中重要的哲学问题，同时也能得到一种美的享受。
前言
我馆历来重视逻译世界各国学术名著。从1981年开始出版“汉译世界学术名著丛书”，在积累单行本著作的基础上，分辑刊行，迄今为止，出版了十二辑，近五百种，是我国自有现代出版以来最重大的学术翻译出版工程。“丛书”所列选的著作，立场观点不囿于一派，学科领域不限于一门，是文明开启以来各个时代、不同民族精神的精华，代表着人类已经到达过的精神境界。在改革开放之初，这套丛书一直起着思想启蒙和升华的作用，三十年来，这套丛书为我国学术和思想文化建设所做的基础性、持久性贡献得到了广泛认可，集中体现了我馆“昌明教育，开启民智”这一百年使命的精髓。 “丛书”出版之初，即以封底颜色为别，分为橙色、绿色、蓝色、黄色和赭色五类，对应收录哲学、政治·法律·社会学、经济、历史·地理和语言学等学科的著作。2009年，我馆以整体的形式出版了“汉译世界学术名著丛书”(珍藏本)四百种，向共和国六十华诞献礼，以襄盛举。“珍藏本”出版后，在社会上产生了良好反响。读书界希望我们再接再厉，以原有五类为基础，出版“分科本”，既便于专业学者研读查考，又利于广大读者系统学习。为此，我们在“珍藏本”的基础上，加上新出版的十一、十二辑和即将出版的第斗三辑中的部分图书，计五百种，分科出版，以飨读者。 中华民族在伟大复兴的进程中，必将以更加开放的姿态面向世界，以更加虚心的态度借鉴和吸收人类文明的成果，研究和学习各国发展的有益经验。逢译世界各国学术名著，任重道远。我们一定以更大的努力，进一步做好这套丛书的出版工作，以不负前贤，有益社会。 商务印书馆编辑部 2011年3月
内容概要
柏拉图（公元前427年－347年）是古希腊的大哲学家，苏格拉底（公元前469年－399）的学生，亚里士多德（公元前384年－322年）的老师。他一生大部分时间居住在古希腊民族文化中心的雅典。他热爱祖国，热爱哲学。他的最高理想，哲学家应为政治家，政治家应为哲学家。哲学家不是躲在象牙塔里的书呆，应该学以致用，求诸实践。有哲学头脑的人，要有政权，有政权的人，要有哲学头脑。
章节摘录
第一卷苏格拉底：昨天，我跟阿里斯同的儿子格劳孔一块儿来到比雷埃夫斯港①，参加向女神的献祭，同时观看赛会。因为他们庆祝这个节日还是头一遭。我觉得当地居民的赛会似乎搞得很好，不过也不比色雷斯人搞的更好，我们做了祭献，看了表演之后正要回城。这时，克法洛斯的儿子玻勒马霍斯从老远看见了，他打发自己的家奴赶上来挽留我们。家奴从后面拉住我的披风说：“玻勒马霍斯请您们稍微等一下。我转过身来问他：“主人在哪儿?”家奴说：“主人在后面，就到。请您们稍等一等。”格劳孔说：“行，我们就等等吧” 一会儿的功夫，玻勒马霍斯赶到，同来的有格劳孔的弟弟阿得曼托斯，尼客阿斯的儿子尼克拉托斯，还有另外几个人，显然都是看过了表演来的。玻：苏格拉底，看样子你们要离开这儿，赶回城里去。苏：你猜得不错。玻：喂！你瞧瞧我们是多少人?苏：看见了。 玻：那么好！要么留在这儿，要么就干上一仗。苏：还有第二三种办法。要是我们婉劝你们，让我们回去，那不是更好吗?玻：瞧你能的！难道你们有本事说服我们这些个不愿意领教的人吗?格：当然没这个本事。玻：那你们就死了这条心吧!反正我们是说不服的。阿：难道你们真的不晓得今晚有火炬赛马吗?苏：骑在马上?这倒新鲜。是不是骑在马背上，手里拿着火把接力比赛?还是指别的什么玩艺儿?玻：就是这个，同时他们还有庆祝会——值得一看哪吃过晚饭我们就去逛街，看表演，可以见见这儿不少年轻人，我们可以 好好的聊一聊。别走了，就这么说定了。格：看来咱们非得留下不可了。 苏：行哟!既然你这么说了，咱们就这么办吧！于是，我们就跟着玻勒马霍斯到他家里，见到他的兄弟吕西阿斯和欧若得摩，还有卡克冬地方的色拉叙马霍斯，派尼亚地方的哈曼提得斯，阿里斯托纽摩斯的儿子克勒托丰。还有玻勒马霍斯的父亲克法洛斯也在家里。我很久没有见到他了，他看上去很苍老。他坐在带靠垫的椅子上，头上还戴着花圈。才从神庙上供回来。房间里四周都有椅子，我们就在他旁边坐了下来。克法洛斯一眼看见我，马上就跟我招呼。克：亲爱的苏格拉底，你不常上比雷埃夫斯港来看我们，你实在应该来。
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精彩书评 (总计150条)
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这里的人都没看懂。要理解柏拉图需要形而上学基础。苏格拉底说的每一句话都事关存在。 第一章就极其深刻，绝非你们随便读读就能理解。我好像还看到有教师的发言，也是扯淡。居然还有人把柏拉图与极权主义联系起来，好像很有名的卡尔波普就是这么做的，这是极其错误的，完全是咬反了。难怪有人说波普是个彻头彻尾的哲学盲。知名哲学家是哲学盲，你不相信吧？你也不相信，你无论如何都理解不了什么是正义吧。中国人根本理解不了正义，他们至今都是格劳孔描述的那种聪明人，言辞里表面上说尽仁义道德，无比正义高尚，实际底下竭力男盗女娼。中国人认为这样才是对自己最有利的，这样才是聪明。而事实上，中国人脑袋里的这点小聪明，这些错误、庸俗的观念，在西方流传下来的第一部思想著作的第一章里面就被仔细讨论并否决了。你看差距有多大？中国人有多蠢？蠢就导致坏。中国人是很坏的，你看昨天的新闻，一个女人因为女儿生病家里太穷，在超市偷了点吃了，在微博上被一圈人骂，说什么“你穷你有理”。中国人难道不是世界上最肤浅、最庸俗、最冷漠、最残忍、最欺软怕硬、最唯利是图之民族吗？他们不也咎由自取地做了几千年的奴隶吗？所以我一直认为，十个指头有长短，各种文化有优劣。中国人的文化就是低级一点，你必须承认，承认了才会去学习别人，然而学习别人不是那么容易的，除了精英们推动（NO way in China），还需要几代人努力。 -
595a，卷十一开头苏格拉底把话题带到诗歌的问题上，第一句话的语气当中带有的是一些迟疑和并不确定，而不是完全的确定和自以为是。同时，因为汉语的语法没有时态变形，所以希腊文当中“建立这个城邦”的过去式很难被表述出来，王扬版和张文涛版加了“当时”的过去时间状语相对比较完整地做了翻译。商务版：”确实还有许多其它的理由使我深信，我们在建立这个国家中的做法是完全正确的，特别是（我认为）关于诗歌的做法”顾寿观版：“关于这个城邦，我看到很多其他方面，都可以说明我们是把它建立得完全正确的，但是特别在考虑到有关诗作的规定时我要这样说” （“但是”表达了一种迟疑的语气）王扬版：”当然，” 我说，“我还想到许多其他有关这一城邦的事情，我们当时如何非常正确地一步步创立了它，我现在这么说，心里特别在考虑有关诗歌的问题。”张文涛版：其实啊，于是我道，我还发觉，在关于这个城邦的好多别的方面，我们这个城邦都建得确实太正确啦，不过尤其是考虑到诗，我才这么说Bloom版：“I also recognize in many other aspects of this city that we were entirely right in the way we founded it，but I say this particularly when reflecting on poetry.”Shorey版：“And truly,” I said, “many other considerations assure me that we were entirely right in our organization of the state, and especially, I think, in the matter of poetry.”Reeve版：You know that there are many other things about our city that make me think we were entirely right in founding it as we did, but I am particularly thinking of poetry when I say that. -------------------------------------------------------------------------595a，这里到底是灵魂的三部分被辨明还是五种灵魂政制被说明，几个版本说法有出入，待查证，存疑。商务版：”须知，既然我们已经辨别了心灵的三个不同的组成部分，我认为拒绝模仿如今就显得有更明摆着的理由了”顾寿观版：“我认为，现在可以看得更加清楚的事了，在我们既已把灵魂的每一个特殊的形式都分别地辨析过了之后”王扬版：依我看，眼下显得颇为清楚，鉴于我们对灵魂的各个部分已做了明确的区分张文涛版：既然灵魂的样式都已一一区分开来，那么，依我看，完完全全拒绝[模仿]如今就更显得是明摆着的事儿咯。Bloom版： For that the imitative, more than anything, must not be admitted looks, in my opinion, even more manifest now that the soul forms have each been separated out.Shorey版：for that it is certainly not to be received is, I think, still more plainly apparent now that we have distinguished the several parts1 of the soul.Reeve版：Indeed, the need not to admit it seems even more evident, in my view, now that we have distinguished the elements in the soul from one another. -------------------------------------------------------------------------595b “让我们私下里说说” 意思是这个问题限制在我们几个人的范围，“泄露给”的表述也不确切，是更强意义的“指控”，此段最大的问题是对听众的形容——“没有预先受到警告不知道它的危害性”这里商务版对原文进行意思上的转换，更确切的说服是说 诗本身是对听众思想的腐蚀（或具有侵蚀性），所以听众应当具备一种“药剂”或“解药”，用以抵抗这种腐蚀，具体的这种“药”就是对事物真实本质的洞察。商务版：”让我们私下里说说，——你是不会把我的话泄露给悲剧诗人或别的任何模仿者的——这种艺术对于所有没有预先受到警告不知道它的危害性的那些听众的心灵，看来是有腐蚀性的” 顾寿观版：“这，是在我们之间说的，因为你们是不会到那些悲剧诗的作者们和其他一切模拟、仿效者们的前面去告发我们的。我是说：所有这一切看来应该说是对于那些倾听者们的思想上的玷污和毒害，如果后者不具备一种消毒剂，这就是，要明白它们的真正的性质’是’什么。” （翻译准确）王扬版：“这话只对你们说——因为你们不会再那些写悲剧的诗人以及其他一切模仿性作家前面控告我——我认为，诸如此类的作品无不腐蚀听众们的思想，除非他们个个备有药剂，知道这些东西在现实中又是什么样。”（翻译准确）张文涛版：噢，就在我们中间说说吧——你们可不能把我出卖给悲剧诗人和其他任何搞模仿的哟——看来，所有这类东西都腐蚀听众的思想，除非听众有解药，晓得这类东西真正是什么。（“出卖给”翻译不确）Bloom版：“Between us—and you all won’t denounce me to the tragic poets and all the other imitators—all such things seem to maim the thought of those who hear them and do not as a remedy have the knowledge of how they really are.”（翻译准确）Shorey版：between ourselves—for you will not betray me to the tragic poets and all other imitators—that kind of art seems to be a corruption of the mind of all listeners who do not possess, as an antidote a knowledge of its real nature（“betray”翻译不确）Reeve版：Between ourselves—for you won’t denounce me to the tragic poets or any of the other imitative ones—I think all such poetry is likely to corrupt the mind of those of its hearers who do not have the knowledge of what it is really like as a drug to counteract it. （翻译准确）-------------------------------------------------------------------------595c “祖师爷”形容的比较笼统，原文包括了两个意思，一个是第一位教师和先行者。商务版：”因为他看来是所有这些美的悲剧诗人的祖师爷呢”顾寿观版：“他曾是所有这些迷人的悲剧家们的第一位教师和领路人”王扬版：他是所有这些优秀悲剧家的第一个老师和领路人张文涛版：对于所有那些美妙的悲剧家，他看来都成了第一位教师和领袖。Bloom版：For he seems to have been the first teacher and leader of all these fine tragic things.Shorey版：For he appears to have been the first teacher and beginner of all these beauties of tragedyReeve版：You see, he seems to have been the first teacher and leader of all these fine tragedi- ans. 595c，Bloom和张文涛版翻译准确，苏格拉底这里对格劳孔有两个发问，第一个是问模仿一般而言是什么，第二个发问是模仿想要成为什么。商务版：”你能告诉我，模仿一般地说是什么吗？须知，我自己也不太清楚，它的目的何在”顾寿观版：“你能说出，一般地说，模拟仿效是怎么一回事么？因为我自己并不完全了解它的意思是什么。” （翻译含糊，没有将want to be跟 be给并列凸显）王扬版：“你能否告诉我，一般来说，模仿究竟是什么东西？因为我并不十分清楚它本身想成为什么。” （翻译准确）张文涛版：你能告诉我，总体上看，什么是模仿？因为我自己几乎不懂它想是什么。（翻译准确）Bloom版："Could you tell me what imitation in general is? For I myself scarcely comprehend what it wants to be.”（翻译准确）Shorey版：Could you tell me in general what imitation is? For neither do I myself quite apprehend what it would be at.（翻译准确）Reeve版：Could you tell me what imitation in general is? You see, I do not entirely understand what it is supposed to be. -------------------------------------------------------------------------596a 这句话存在一点漏译，同时“床”的说法有待做进一步的解释。商务版：”那么现在让我们随便举出某一类的许多东西，例如说有许多的床或桌子”顾寿观版：“现在，在这些众多的东西中，让我们举出任意你所愿意的一种来；譬如说，如果你愿意，存在着许许多多的躺椅和桌子。”王扬版：“那么，现在就让我们拿这许多东西中任何一件你想要的东西为例。比如，只要你愿意，眼下有许多卧榻和桌子”张文涛版：那现在，我们就来归一类你愿意的众多事物吧。比方说，如果你希望的话，可以是许多张床和桌子。Bloom版：Then let’s now set down any one of the manys you please; for example, if you wish, there are surely many couches and tables.”Shorey版：In the present case, then, let us take any multiplicity you please; for example, there are many couches and tables.Reeve版：Then in the present case, too, let’s take any set of many things you like. For example, there are, if you like, many couches and tables -------------------------------------------------------------------------596c，商务版这里翻译没问题，顾寿观版没有将“智者”或“智术师”翻译出来，这里格劳孔的回答用的“智者”带有贬义。商务版：“真是一个神奇极了的智者啊”顾寿观版：“一个神奇的能人” （未能将“智者”或“智术师”翻译出来）王扬版：可完全是个神妙无比的智者张文涛版：太神奇啦，他道，你说的这个智术师。Bloom版：“That’s quite a wonderful sophist you speak of，’’Shorey版：A most marvellous sophistReeve版：You are talking about a wholly amazing sophist! 596d 商务版翻译问题并不大，其他版本有漏译。商务版：这不难，方法很多，也很快顾寿观版：“一个不难的方式，它一下子就制作出许许多多东西，也许……” （没有把 “方法很多”的意思翻译出来）王扬版：其实，你能在许多地方并且能以飞快的速度进行创造，然而，最快的……张文涛版：不难，于是我道，而且干这活儿法子很多，也很快，甚至最快呢……（没有把 “方法很多”的意思翻译出来）Bloom版：You could fabricate them quickly in many ways and most quickly，Shorey版：but it is something that the craftsman can make everywhere and quickly.（没有把 “方法很多”的意思翻译出来）Reeve版：t is not difficult. On the contrary, it is a sort of craftsmanship that is widely available and quick—and quickest of all -------------------------------------------------------------------------596e 商务版没有将苏格拉底对格劳孔的赞许说出来，苏格拉底这里是说格劳孔谈到了讨论的重点上，并不是如商务版翻译的说对论证有帮助，很可能是因为从Shorey转译the aid of the argument opportunely造成。商务版：”很好，你这话正巧对我们的论证很有帮助”顾寿观版：“这样你就来到了我们讨论的要点上了”王扬版：“你及时进入了我们谈话的中心”张文涛版：很好，于是我道，而且你这话正说到点子上了Bloom版：“Fine，” I said， “ and you attack the argument at just the right place”Shorey版：“Excellent,” said I, “and you come to the aid of the argument opportunely. (翻译不确)Reeve版：Right! You attack the argument at just the right place -------------------------------------------------------------------------597a，几个中译本有采用意译，冒着说错话的风险 转译为 “有可能说的就是错的” 或“ 说的就不真实”。商务版：如果有人说，造床的木匠或其他任何手艺人造出的东西是完全意义上的存在，这话就很可能是错的。是吗？顾寿观版：如果有人说，那躺椅匠的产品或是什么别的手艺匠人的产品是十足地“是”的，那就有可能他说的不是真实？王扬版：如果某人坚持声称，这个制造卧榻的工匠或其他某个手工业者的产品是再好不过的本体，那么，看来他说的并不正确？张文涛版：要是有人宣称，这造床的和其他哪种匠人所造的成品，完全是存在的，那么，他就在冒不说真话的险啰。（“完全是存在的”翻译不确切）Bloom版：And if someone were to assert that the work of the producer of couches or of any other manual artisan is completely being，he would run the risk of saying what’s not true Shorey版：But if anyone should say that being in the complete sense belongs to the work of the cabinet-maker or to that of any other handicraftsman, it seems that he would say what is not true Reeve版：So, if someone were to say that the product of a couch-maker or any other handicraftsman completely is, he probably would not be speaking the truth? -------------------------------------------------------------------------597a “善于进行我们这种论证法的人”是意译，直译的意思是消耗很多时间在这些问题上，参考Bloom和Reeve翻译。商务版：”无论如何，这终究不大可能是善于进行我们这种论证法的人的观点”顾寿观版：“肯定不是，” 他说，“至少对于熟悉有关这些问题的讨论的人来说。”王扬版：“至少，那些和诸如此类的理论打交道的人会有这样的看法”张文涛版：对啊，他道，至少那些在我们这种言谈上消磨时间的人，会这么想的Bloom版：“Yes，” he said，“at least that would be the opinion of those who spend their time in arguments of this kind.”Shorey版：“That would be the view,” he said, “of those who are versed in this kind of reasoning.” （不够确切）Reeve版：That, at any rate, is what those who occupy themselves with such arguments would think. -------------------------------------------------------------------------597b 商务版漏译苏格拉底对格劳孔的一处明确的指代，这里尤其值得一提的是英译本里面的you在希腊文当中是单数，就是特指的格劳孔，而前文当中出现的between us 对应确是复数，所以从这个单复数的变化可以得知对话逐渐聚焦到了格劳孔一个人那里。商务版： “我们是不是打算还用刚才这些事例来研究这个摹仿者的本质呢”顾寿观版：“你是否愿意我们就以这些为例来探讨我们所说这个模拟者，看他是怎样性质的一个人？”王扬版：“你是否要我们来探索下这些东西的临摹者，看看他究竟是谁?”张文涛版：那么，我道，我们就用前面的例子来探讨这个模仿家，他是谁，你愿意吗？Bloom版：“Do you ” I said，“want us on the basis of these very things to investigate who this imitator is?”Shorey版： “Shall we, then, use these very examples in our quest for the true nature of this imitator?” （翻译不准确，没有突出柏拉图对格劳孔对话）Reeve版：Would you like us, then, to use these same examples to search for that imitator of ours and what he really is? -------------------------------------------------------------------------598e 商务版自行添加了“须知，一般的读者是这样想的”商务版：“须知，一般的读者是这样想的：一个优秀的诗人要正确地描述事物，他就必须用知识去创造，否则是不行的”顾寿观版：“因为一个好的诗人，如果他想要把他所创作的诗中的事物创作好的话，他们说，那他就必须是懂得它们而去创作的，否则他就不能进行创作”王扬版：因为一个出色的诗人，如果他想创作好他所创作的那些东西，必然是以内行的身份进行创作，否则，他就没有能力进行创作。张文涛版：因为，一个好的诗人，如果打算好好做诗[或译制作]的话，作诗时就必须确实知晓与他作的诗有关的东西，否则，他就不能够[好好]作诗。Bloom版：For it is necessary that the good poet, if he is going to make fair poems about the things his poetry concerns, be in possession of knowledge when he makes his poems or not be able to make them.Shorey版：For the good poet, if he is to poetize things rightly, must, they argue, create with knowledge or else be unable to create.Reeve版：They claim, you see, that if a good poet is to write beautiful poetry about the things he writes about, he must have knowledge of them when he writes, or else he would be unable to ……-------------------------------------------------------------------------599d 商务版：“亲爱的荷马，假定你虽然是我们定义为模仿者的那种影像的制造者，但是离美德方面的真实并不隔开两层，而是只相隔一层”顾寿观版：“啊，亲爱的荷马，如果你果真不是，在卓越性上，处于离开真理和真实第三位的地位上的人，不是一个映像的手艺匠人，后者是我们在前面对于一个模拟者所下 的定义，而是一个处于第二位的地位上的人……”王扬版：“啊，敬爱的荷马，如果有关美德问题您真不是处于真理后第三位，身为一个图像的制造者，就像我们给他下的定义为模仿者，而是处在第二位……”张文涛版：奥，亲爱的荷马哟，假如你确实不说远离关于美德的真实的第三者、一个[制作]幻象的工匠，即我们界定的那种模仿家。Bloom版：'Dear Homer, if you are not third from the truth about virtue, a craftsman of a phantom, just the one we defined as an imitator, but are also second and able to recognizeShorey版：Friend Homer, if you are not at the third remove from truth and reality in human excellence, being merely that creator of phantoms whom we defined as the imitator, but if you are even in the second place and Reeve版：My dear Homer, if you are not third removed from the truth about virtue, and are not the sort of craftsman of an image, which is what we defined an imitator to be, but if you are even in second place and capable of knowing what practices make people better or worse in private or in public life -------------------------------------------------------------------------599e 商务版的这里有一个补译“连荷马的崇拜者自己也不曾有人说（荷马是一个优秀立法者）”，原文没说的这么完整，可参考英译本的翻译。需要进一步解释的是“荷马的后代”，在英译本里面一般翻译为the Homeridae 或the Homerids ，王扬版给了一种解释，“指生活在荷马的故乡吉奥斯岛、声称自己是荷马的子孙的职业歌手”，张文涛版对希腊文对应的单词有更详细的解释。商务版：“我想他是回答不出的。连荷马的崇拜者自己也不曾有人说荷马是一个优秀立法者”顾寿观版：“我想不能。” 那格劳康说，“即使是荷马的崇拜者们自己也不曾说到过一个。”王扬版：“我认为不能”，格劳孔说，“恐怕就连那些荷马的后代都说不上来”张文涛版：我觉得没有，格劳孔道。甚至，荷马的子孙后代自己也没有说什么。Bloom版：“I don’t suppose so，” said Glaucon. “At least，the Homeridae themselves do not tell of any.”Shorey版：“I think not,” said Glaucon; “at any rate none is mentioned even by the Homerids themselves.” Reeve版：I suppose not. At any rate, none is mentioned even by the Homeridae themselves -------------------------------------------------------------------------600b “从未担任过公职”翻译不确，原文意思是[然而，如果不在公共场合]，是个条件状语从句，意思是如果荷马不在公共场合或以公开的形式对公共福祉有过什么贡献；“私人学校”的翻译也不确，那时候希腊也没有什么私人学校的建制，原意是[私下曾是某些人的教育向导]；“学生们”的形容也不符合原文，原文的意思是追随荷马的人。商务版：“如果他从未担任过什么公职，那么，你有没有听说过他创建过什么私人学校，在世的时候学生们乐于从游听教，死后将一种荷马楷模传给后人，正像毕达哥拉斯那样?”顾寿观版：“而如果不是在公众的生活中，那么，是不是在私人之间的生活上，有人说过荷马在世时曾经是过什么一些人的教育上的导师呢？这些人在和他的交往中热爱他，并且遗留给他们的后人某一种荷马式的生活方式，就像毕达哥拉斯……”王扬版：“然而，如果不在公共场合，是不是在私下场合，人们传说荷马本人生前是某些人的教育向导，这些人当时总热爱和他在一起，并且为他们的后代留了一条荷马式的生活道路，如同毕达哥拉斯本人因这个缘故而特别受人爱戴……”张文涛版：那么，如果不看公共方面的话，荷马活着的时候，有没有据说在私下里成为某些人的教育领袖，这些人不仅乐于从他交游，还把某种荷马式的生活方式，传给了后来人？Bloom版：Well, then, if there is nothing in public, is it told that Homer, while he was himself alive, was in private a leader in education for certain men who cherished him for his intercourse and handed down a certain Homeric way of life to those who came after, just as PythagorasShorey版：Well, then, if no public service is credited to him, is Homer reported while he lived to have been a guide in education to men who took pleasure in associating with him and transmitted to posterity a certain Homeric way of life1 just as Pythagoras was himself especially honored for thisReeve版：Then if there is nothing of a public nature, is Homer said to have been a leader, during his own lifetime, in the education of people who loved associating with him and passed on a Homeric way of life to those who came later? -------------------------------------------------------------------------600b 商务版没有将“第二次”“也” “再次”的意思翻译出来，参考英译本用的either或again，原希腊文有这种强调，凸显出苏格拉底提的问题都没有得到肯定的回答。“荷马的学生”翻译不确，应该说是荷马的一个朋友或同志。商务版：“从没听说过这种事。苏格拉底啊，要知道，荷马的学生克里昂夫洛斯作为荷马教育的一个标本，或许甚至比自己的名字还更可笑呢，如果关于荷马的传说可靠的话。据传说他于荷马在世时就轻视他”顾寿观版：“也没有，” 他说，“任何人说过这样的事。因为，亲爱的苏格拉底，那著名的克雷奥菲勒，那荷马的学生，也许，就教育来说，要比他的名字更加可笑哩，如果那些有关荷马的传说是真实的话。因为相传，荷马，在他生时，就受过这一位’肉块的朋友’的令人难堪的奚落。”（“荷马的学生”翻译不准确）王扬版：“还是那样，” 他说，“根本没有这种说法。其实，苏格拉底，也许是克瑞奥费洛斯，荷马的一个朋友，论那人受过的教育，他可显得比他自己的名字还要可笑，如果这段有关荷马的传说真的属实。据说，当荷马活着的时候，那人对他特别漠不关心。”张文涛版：也没有，他道，没人这样说过。因为克瑞俄普福罗斯，苏格拉底哟，荷马的这位同志，在教育上或许比他的名字还更显得可笑哩，要是关于荷马的那些说法是真的话。因为据说，克瑞俄普福罗斯自己就相当轻视荷马，那个时候荷马还活着呢。Bloom版：“Again’ he said，“nothing of the sort is said. For Creophylos，Homer’s comrade，would，Socrates， perhaps turn out to be even more ridiculous in his education than in his name,- if the things said about Homer are true. For it is told that Homer suffered considerable neglect in his own day, when he was alive.”Shorey版：“No, nothing of this sort either is reported; for Creophylos, Socrates, the friend of Homer, would perhaps be even more ridiculous than his name5 as a representative of Homeric culture and education, if what is said about Homer is true. For the tradition is that Homer was completely neglected in his own lifetime by that friend of the flesh.”Reeve版：Again, we are told nothing of this kind. Indeed, Socrates, Creophylus, the companion of Homer, would presumably seem even more ridiculous than his name7 suggests as an example of such education, if the story told about Homer is true.You see, we are told that while he was alive, Creophylus completely neglected him -------------------------------------------------------------------------601b 商务版“把它变成了平淡无奇的散文”是中译本自行添加，苏格拉底这里并未直接陈述，比较准确的翻译可参考顾寿观版等其他译本。商务版：“如果去掉了诗的音乐彩色，把它变成了平淡无奇的散文，我想你是知道的，诗人的语言将变成个什么样子。我想你已经注意过这些了”顾寿观版：“如果那诗人们的作品被剥夺了那些从音乐而来的色泽，单凭它们自身来讲述它们，那就，我想，你是会知道它们将是一种什么样子的。因为你是领略过这种情形的。”王扬版：“诗人们的这些作品一旦被剥去了音乐的色彩，只剩作品本身供人讨论，我相信你一定知道它们会像个什么样子。因为你也许看到过。”（句末的“也许”不确，这里苏格拉底用的是确信的语气，可参考其他版本）张文涛版：诗人们的东西，要是把音乐这层色彩给剥掉，让[言辞]自身[光溜溜地]说出来，那我想，你晓得它们像什么样子哦，因为你当然是见识过的。Bloom版：For when the things of the poets are stripped of the colors of the music and are said alone, by themselves, I suppose you know how they look. For you surely，have seen.Shorey版： So mighty is the spell that these adornments naturally exercise; though when they are stripped bare of their musical coloring and taken by themselves, I think you know what sort of a showing these sayings of the poets make. For you, I believe, have observed themReeve版：For if a poet’s works are stripped of their musical colorings and spoken just by themselves, I think you know what they look like.You have surely seen them. -------------------------------------------------------------------------601d “至善、美与正确”里面的“至善”翻译笼统，这里相对比较准确对应的英文单词是virture ，在中文翻译过来称为事物的德性 比较好，顾寿观版翻译为“品德”也可。商务版：“于是一切器具、生物和行为的至善、美与正确不都只与使用——作为人与自然创造一切的目的——有关吗？”顾寿观版：“因此，每一种器皿，每个生物和每种行为的品德和性能、美好和正确性都不是着眼于其他，而是着眼于它的那个用途而说的，为了后者它被制造出来，或为了后者它自然生成？”王扬版：“难道不是这样，优秀本质、外观美貌和正确比例，凡属每一器皿、每头动物、每项工作所有，并非和什么相关，而是和其用途相关，每一种东西都是为了它而被制造或培育出来？”张文涛版：那么，每种器皿、动物、行动，它们的美德[或译卓越]、美以及正确，不都无关乎任何别的，只关乎用处，都是为用处才制作出来，或自然产生出来的？Bloom版：Aren’t the virtue, beauty, and rightness of each implement, animal, and action related to nothing but the use for which each was made, or grew naturally?Shorey版：“Now do not the excellence, the beauty, the rightness of every implement, living thing, and action refer solely to the use for which each is made or by nature adapted?”Reeve版：Then aren’t the virtue, goodness, and correctness of each manufactured item, living creature, and activity related to nothing but the use for which each is made or naturally developed? -------------------------------------------------------------------------601e 商务版的翻译基本没问题，但是讲原文的反问句直接改成了陈述句，其他版本的“一种人”和“另一种人”有存在简译，将修饰词给省略掉。商务版：“一种人知道并报告关于笛子的优劣，另一种人信任他，照他的要求去制造”顾寿观版：“因此，这是那有知的人他指出笛子的优劣，而另一个信从他的人则来制造它？”王扬版：“难道不是这样，如此一个内行讲出有关笛子的好坏，对方将会按他的话去做？”（“对方”存在简译，有信从那个内行人的意思没翻译出来）张文涛版：所以，是懂的人告知萧管的优良和缺陷，制萧家则信任地来制作？Bloom版：“Doesn’t the man who knows report about good and bad flutes，and won’t the other，trusting him(待查证) make them?”Shorey版：“The one, then, possessing knowledge, reports about the goodness or the badness of the flutes, and the other, believing, will make them.”Reeve版：Doesn’t the one who knows give information, then, about good and bad flutes, whereas the other, by relying on him, makes them? -------------------------------------------------------------------------602b，商务版这段将苏格拉底想要表达的逻辑关联关系给翻译丢了，原文旨在批判那些模仿者其实是一味地想要在群众中获得影响力或领导力商务版：“他尽管不知道自己创作的东西是优是劣，他还是照样继续模仿下去。看来，他所模仿的东西对于一无所知的群众来说还是显得美的”顾寿观版：“可是尽管如此，却无碍于他去继续进行模拟，尽管他对于每一个事物之所以为恶，为丑以及它之所以为美，为有益一无所知；而是，可以这样说，一个东西在一无所知的众人眼里显得是如何地美好，他就怎样去加以模拟。”王扬版：“然而，他仍一如既往地继续进行模仿，尽管他不知道每一样东西好或坏在什么地方；不过，很显然，凡是在大众和无知者前面显得漂亮的东西，他就会模仿。”张文涛版：不过，他照样会继续制作下去的，即便他并不懂得，每件事物怎样有缺陷，又怎样优良。但是，好像他要模仿的东西，对那些什么都不懂的多数人来说，还是显得很美哦。Bloom版：“But all the same, he will imitate, although he doesn’t know in what way each thing is bad or good. But as it seems, whatever looks to be fair to the many who don’t know anything—that he will imitate.”Shorey版： “Yet still he will none the less1 imitate, though in every case he does not know in what way the thing is bad or good. But, as it seems, the thing he will imitate will be the thing that appears beautiful to the ignorant multitude.”Reeve版：And yet he will go on imitating all the same, even though he does not know in what way each thing is good or bad. On the contrary, whatever appears good to the masses who know nothing—that, it seems, is what he will imitate. -------------------------------------------------------------------------602c 发语词漏译，“说实在的” 对应确切的是起誓词“凭宙斯的名”或“宙斯在上”。商务版：“说实在的，模仿不是和隔真理两层的第三级事物相关的吗？ ”顾寿观版：“凭宙斯大神的名，” 我说，“那么，这种模拟的作业，它所涉及的对象难道不是一种离开真理或真实处于第三位的东西吗？”王扬版：“宙斯在上，” 我说，“这种模仿实际上难道不是某种和真理相差三级的东西；是吗？”张文涛版：宙斯在上噢，于是我道，而这种模仿，岂不也与某种三度远离于真实的东西相关吗？对不？Bloom版：“In the name of Zeus，” I said，“then(待查证) isn’t this imitating concerned with something that is third from the truth? Isn’t that so?”Shorey版：“In heaven's name, then, this business of imitation is concerned with the third remove from truth, is it not?”Reeve版：In the name of Zeus, then, this business of imitation is con- cerned with what is third removed from the truth. Isn’t that right? -------------------------------------------------------------------------603b 前半句翻译不确之处是原文谈的是模仿的艺术跟低劣的部分结合，会产生更加低劣的东西，商务版直接说模仿术就是低贱的孩子”商务版：因此，模仿术乃是低贱的父母所生的低贱的孩子顾寿观版：那么，那模仿的艺术，作为一种窳劣的技艺，和窳劣的因素相交往，繁育着窳劣的子息王扬版：“那么，当本质低劣的模仿艺术和本质低劣的部分发生了关系，她便会生出一批本质低劣的后代。”张文涛版：所以噢，这低俗的模仿，与低俗的东西交媾，生出低俗的后代来！Bloom版："Therefore, imitation, an ordinary thing having intercourse with what is ordinary, produces ordinary offspring.”Shorey版：Mimetic art, then, is an inferior thing cohabiting with an inferior and engendering inferior offspring.Reeve版：So, imitation is an inferior thing that consorts with another inferior thing to produce inferior offspring.-------------------------------------------------------------------------603e “一个优秀的人物”翻译的方法不同版本有差异，特此对比，这个人并非哲人，但又并非普通的庸众，到底如何拿捏翻译也是个细节活。商务版：一个优秀人物，当他不幸交上了恶运，诸如丧了儿子或别的什么心爱的东西时，我们前面不是说过吗，他会比别人容易忍受得住的。顾寿观版：”我们在前面，” 我说，“也曾经说过，一个人，谦恭有度的，遇到了这样的命运——失去儿子或是别的什么他最为宝贵珍爱的事物，我们想，也是将会比其他一切人更能容易经受住这个不幸的。”王扬版：“一个正直的人，” 我说，“当他遇上这么一种命运，失去了一个儿子或其他什么特别有价值的东西，我们当时在某处说过，他远会比其他任何人更易忍受这一损失”张文涛版：一个正派人，于是我道，当他撞上了这样一些偶然，比如丧了儿子或别的什么他视为至上之物，我们当时不是说过了吗，他会比其余的人更容易承受得住Bloom版：“A decent man” I said，“who gets as his share some such chance as losing a son or something else for which he cares particularly, as we were surely also saying then, will bear it more easily than other men.Shorey版：“When a good and reasonable man,” said I, “experiences such a stroke of fortune as the loss of a son or anything else that he holds most dear, we said, I believe, then too,1 that he will bear it more easily than the other sort.”Reeve版：When a good man suffers some stroke of bad luck, such as the loss of a son or something else he values very highly, we also said in our ear- lier arguments, as you know, that he will bear it more easily than others. -------------------------------------------------------------------------604b 正面的力量是“理性与礼法”，商务版翻译的“法律”应为“礼法”，反面促使人不自制的力量这里有不同的翻译，商务版的“纯感情”比较偏离原文，王扬版也偏离，张文涛版翻译为“受苦本身”并添加译注比较准确，英译本翻译为the suffering itself商务版：促使他克制的是理性与法律，怂恿他对悲伤让步的是纯感情本身。不是吗？顾寿观版：“那么，发出命令要他去抵御的，这乃是理性和礼法，而把他推向悲哀痛苦的，那是激情和痛楚本身？”王扬版：“难道不是这样，鼓励他坚持作斗争的是理性和生活准则，把他拉向痛苦的是感情本身？”张文涛版：那么，鼓励他毫不妥协的，就是理性和礼法，而把它拖到痛苦上去的，则是受苦本身？ [脚注]受苦对应希腊文 一般同时指遭受到的事情和与之相应的情感Bloom版：“Isn’t it argument and law that tell him to hold out，while the suffering itself is what draws him to the pain?”Shorey版：“Now is it not reason and law that exhorts him to resist, while that which urges him to give way to his grief is the bare feeling itself?”Reeve版：And isn’t it reason and law that tell him to resist, while what urges him to give in to the pains is the feeling itself? -------------------------------------------------------------------------604b “这类事情的好坏是不得而知的”可能漏译了一个程度修饰词，顾寿观版译作“一目了然地”，Bloom英译本用的plain（清晰地），这里并不十分确定，存疑待查证。商务版：法律会以某种方式告知：遇到不幸时尽可能保持冷静而不急躁诉苦，是最善的。因为，这类事情的好坏是不得而知的；不做克制也无补于事；人世生活中的事本也没有什么值得太重视的；何况悲痛也只能妨碍我们在这种情况下尽可能快地取得我们所需要的帮助呢！顾寿观版：“我想，礼法是这样说的：最重要的事是在意外和不幸中保持最可能的平静，而不是去怨天尤人，因为，既不能一目了然地说在这些事情里究竟什么是好事什么是坏事，并且，及时怨天尤人、痛苦万状也无补于事，更何况，在一切属于人间的事物中原也并没有什么值得十分认真对待的，而那在这样的情况下本应是能够尽快地出现以帮助我们的事却被悲痛所阻碍了”王扬版：也许，这一生活准则告诉他，这最好，在不幸事件前面要尽可能地做到心平气和，别让自己发怒，因为诸如此类的事情究竟属于好还是坏此刻仍不清楚，并且，如果他不甘心接受事实，他不会给自己的未来增添任何利益，再说，人世间的事物，没有一件值得我们特别重视，以及这一点，我们在这种处境中需要它尽快来帮助我们，而悲伤本身却在阻挠它。张文涛版：礼法大概会说，遇到不幸尽可能保持冷静，不要动怒，这是最佳的，因为，这种事情的好坏并非显而易见，何况，即便苦苦地挨着，也无济于来事，更何况，属人的东西又有什么值得太严肃的呢,再说了，沉浸于痛苦，只会妨碍我们尽可能快地得到这些情形下所需要的东西。Bloom版：“The law presumably says that it is finest to keep as quiet as possible in misfortunes and not be irritated, since the good and bad in such things aren’t plain, nor does taking it hard get one anywhere, nor are any of the human things worthy of great seriousness; and being in pain is an impediment to the coming of that thing the support of which we need as quickly as possible in these cases.”Shorey版： “The law, I suppose, declares that it is best to keep quiet as far as possible in calamity and not to chafe and repine, because we cannot know what is really good and evil in such things and it advantages us nothing to take them hard, and nothing in mortal life is worthy of great concern, and our grieving checks the very thing we need to come to our aid as quickly as possible in such case.”Reeve版：The law says, as you know, that it is best to keep as quiet as possible in misfortunes and not get irritated, since what is really good or bad in such things is not clear.There is nothing to be gained by taking them hard, nor is any aspect of human affairs worth getting very serious about.And the very thing whose aid we need as quickly as possible in such circumstances is the one our grieving hinders -------------------------------------------------------------------------604e “涌到剧场里来的那一大群杂七杂八的人”漏译时间状语，节日里。商务版：而那个理智的平静的精神状态，因为它几乎是永远不变的，所以是不容易模仿的，模仿起来也是不容易看懂的，尤其不是涌到剧场里来的那一大群杂七杂八的人所容易了解的。顾寿观版：“而另一方面，那明智的、静谧的习性，那永远自身和自身平静相处，等同不变的部分，它是难于加以模拟的，并且，即使被模拟了，它也是不易为人觉察而动人心目的，特别是在一个节日的庙会上，或是对于集聚在一个戏院里的各式各样混杂的人群来说”王扬版：”而拥有理智、沉默安宁的性格，因为它几乎总是保持一个样，它既不容易被模仿，即使被模仿出来，也不能轻易被人理解，对于参加节日集会的群众以及各种各样涌入剧场看戏的人们尤其如此”张文涛版：而那个审慎且又冷静的性情，则几乎始终自持如一，既不容易被模仿，即使模仿了，也难弄得懂，尤其对那些在节庆集会上涌到剧场里来的乌七八糟的人来说。Bloom版：while the prudent and quiet character, which is always nearly equal to itself, is neither easily imitated nor, when imitated, easily understood, especially by a festive assembly where all sorts of human beings are gathered in a theater.Shorey版：while the intelligent and temperate disposition, always remaining approximately the same, is neither easy to imitate nor to be understood when imitated, especially by a nondescript mob assembled in the theater? Reeve版：whereas the wise and quiet character, which always remains pretty much selfsame, is neither easy to imitate nor easy to understand when imitated—especially not at a festival where multifarious people are gathered together in theaters -------------------------------------------------------------------------605b 商务版“把诗人捉住”的翻译需要译注，可参考张文涛版给的解释，带有雅典当时法律逮捕的意味。商务版：到此，我们已经可以把诗人捉住，把他和画家放在并排了。这是很公正的。……模仿的诗人还在每个人的心灵里建立起一个恶的政治制度。顾寿观版：而现在，因此，我们就有理由来拒斥他，并且把他与那画家列为是一对难兄难弟了；……那以模仿为事的诗人也是把一种恶劣的政体塞进到每一个个人的自身的灵魂里去，去取悦于灵魂那不智的部分王扬版：“因此，我们现在可以合理地抓住他，并把他放在那个画家一旁作为反衬……这同一个模仿诗人在每一个人的灵魂中建立了一个低劣的成本系统，因为他推崇灵魂中这一缺乏理智的部分”张文涛版：那么，我们终于该公正地把诗人抓来，和画家配成一对儿啦……模仿诗人还在每一个私人的灵魂中，建立起一种恶的制度来，其方式就是，取悦[或译迎合]灵魂那个愚蠢的部分Bloom版：Therefore it would at last be just for us to seize him and set him beside the painter as his antistrophe……Similarly, we shall say the imitative poet produces a bad regime in the soul of each private man by making phantoms that are very far removed from the truth and by gratifying the soul’s foolish partShorey版：“This consideration, then, makes it right for us to proceed to lay hold of him and set him down as the counterpart of the painter……Precisely in the same manner we shall say that the mimetic poet sets up in each individual soul a vicious constitution by fashioning phantoms far removed from reality, and by currying favor with the senseless element that cannot distinguish the greater from the less, but calls the same thing now one, now the other.”Reeve版：So, it would at last be right to take him and place him beside the painter as his counterpart.……Similarly, we will say an imitative poet produces a bad constitution in the soul of each individual by making images that are very far removed from the truth and by gratifying the element in it that lacks understanding and cannot distinguish bigger from smaller, but believes the same things to be now large, now small. -------------------------------------------------------------------------606d “爱情”的翻译不确切，这个词在词典一般是正面的、褒义，而这里苏格拉底指的主要是涉及到性欲部分，原文直译是阿弗洛狄忒的事业。“干枯而死”的翻译过强了，原文仅仅说这些情感应该干枯，没有说到要死。段末“生活地更美好更幸福”翻译不确，原文主语是“我们”，没有“生活地”这个谓语，此处英译本Bloom、Reeve、Shorey的翻译都比较准确。商务版：爱情和愤怒，以及心灵的其他各种欲望和苦乐——我们说它们是和我们的一切行动同在的——诗歌在模仿这些情感时对我们所起的作用也是这样的。在我们应当让这些情感干枯而死时诗歌却给它们浇水施肥。在我们应当统治它们，以便我们可以生活地更美好更幸福而不是更坏更可悲时，诗歌却让它们确立起了对我们的统治。顾寿观版：再则，同样，关于性爱和怒气，关于一切欲望以及灵魂里的不论是悲哀或是快乐，后者，我们说，在我们的每一件行为中都伴随着我们，那诗的模拟不是也都在我们身上起着同样的作用吗？它灌溉，培育这些感情，而不是，如本该是的那样，使它枯萎凋谢，它把它们作为统治的力量是嫁给我们，而不是，如本该的那样，使它们处于被统治的地位上，以便我们能成为更美好、更幸福，而不是更粗鄙、更可悲的人。王扬版：“针对性欲和怒火，针对一切属于灵魂中的欲望、痛苦和快乐，即我们说凡是伴随我们各种行为的东西，诗歌模仿不是为我们生产了一批相似的东西？因为它不断培养和灌溉这些东西，尽管它们本应该干枯，并且让它们统治我们，尽管它们本应该受我们统治，这样我们才能变得更优秀、更幸福，而不是变得更低劣、更不幸”张文涛版：对于情欲和血气，对于灵魂中所有那些欲望、痛苦及快乐——我们说，这一切都伴随着我们所有的行动——来说，也是这个道理，诗的模仿也对我们造成同样的后果。因为，我们需要让这些[情感]枯萎的时候，诗的模仿却在喂养它们，给他们浇水施肥，它建立起它们对我们的统治，而我们需要的却是统治它们，以便让我们的生活变得更美好，更幸福，而不是更坏，更悲惨。（段末“我们的生活”这个主语不准确，希腊文原文并同时参考其他中英译本这里的主语是“我们”或英文的we）Bloom版：“ And as for sex, and spiritedness, too, and for all the desires, pains, and pleasures in the soul that we say follow all our action, poetic imitation produces similar results in us. For it fosters and waters them when they ought to be dried up, and sets them up as rulers in us when they ought to be ruled so that we may become better and happier instead of worse and more wretched.”Shorey版：“And so in regard to the emotions of sex and anger, and all the appetites and pains and pleasures of the soul which we say accompany all our actions, the effect of poetic imitation is the same. For it waters and fosters these feelings when what we ought to do is to dry them up, and it establishes them as our rulers when they ought to be ruled, to the end that we may be better and happier men instead of worse and more miserable.”Reeve版：And in the case of sexual desires, anger, and all the appetites, pains, and pleasures in the soul, which we say accompany every action of ours, the effect of poetic imitation on us is the same .I mean, it nurtures and waters them when they should be dried up, and establishes them as rulers in us when—if we are to be become better and happier rather than worse and more wretched—they should be ruled. -------------------------------------------------------------------------607a “第一个悲剧家”的翻译不确，这里苏格拉底称赞荷马是非常优秀的诗人，而不是历史意义上第一个。商务版：你还得对他们承认，荷马确是最高明的诗人和第一个悲剧家。……如果你越过了这个界限，放进了甜蜜的抒情诗和史诗，那时快乐和痛苦就要代替公认为至善之道的法律和理性原则成为你们统治者了。顾寿观版：并且应该同意他们，荷马是在诗人之中的最诗人气质的，他是悲剧诗人之冠，也是悲剧诗人中的第一人……如果你竟要去接受那快乐、动人的诗之女神缪斯，不论是以抒情的韵律还是以史诗的语言，那就是将是快乐和悲哀它们这两者双双地在我们的城邦里成为主宰了，而不是礼法，后者在公众中总是显得是最好的。王扬版：并且承认荷马是最富有诗意的诗人，是一切悲剧诗人的先驱……如果你接收了充满快乐的缪斯，或在抒情领域，或在史诗领域，快乐和痛苦就将是你这座城邦中的君主，而不是法律和这一大家历来认为是最好的东西、这一富有理性的思维。张文涛版：你还得同意，荷马不仅最具诗人才分，还是第一位悲剧诗人呢……而要是你准许了那种被弄得甜腻腻的音乐——不管是抒情诗中的还是史诗中的——那么，快乐和痛苦就要联合起来，在你的城邦中称王称霸喽，它们代替了礼法，也代替了按共同体的意见总是最好的东西：理性。Bloom版： you must love and embrace them as being men who are the best they can be, and agree that Homer is the most poetic and first of the tragic poets; but you must know that only so much of poetry as is hymns to gods or celebration of good men should be admitted into a city. And if you admit the sweetened muse in lyrics or epics, pleasure and pain will jointly be kings in your city instead of law and that argument which in each instance is best in the opinion of the community.Shorey版：we must love and salute them as doing the best they can, and concede to them that Homer is the most poetic of poets and the first of tragedians, but we must know the truth, that we can admit no poetry into our city save only hymns to the gods and the praises of good men. For if you grant admission to the honeyed muse in lyric or epic, pleasure and pain will be lords of your city instead of law and that which shall from time to time have approved itself to the general reason as the best.Reeve版：And you should agree that Homer is the most poetic of the tragedians and the first among them. Nonetheless, be aware that hymns to the gods and eulogies of good people are the only poetry we can admit into our city. For if you admit the honeyed Muse, whether in lyric or epic poetry, pleasure and pain will be kings in your city instead of law and the thing that has always been generally believed to be best—reason -------------------------------------------------------------------------607d 商务版“大概地”许可的语气不准确，这里是肯定的语气。Bloom等英译本都译作surely的副词。商务版：我们大概也要许可诗的拥护者——他们自己不是诗人只是诗的爱好者——用无韵的散文申述理由，说明诗歌不仅是令人愉快的，而且是对有秩序的管理和人们的全部生活有益的。顾寿观版：而我们呢，我想，无论如何也将允许它的那些代言人们，后者并非诗人，但是是诗的爱好者，用散文而不是诗韵的形式，为它进行申辩，说明它不但是令人快乐有趣的，并且是对于政体和人们的生活有益有用的王扬版：“不管怎样，我们可以让它的那些捍卫者，只要他们本人不作诗而只是诗歌的爱好者，用不带格律的语言为它答辩，证明它不仅甜美，而且对于城邦管理和人民的生活有益，我们会心平气和地听他们说”张文涛版：我们当然还会允许她的那些保护人——这些人并非诗人，而是诗的爱好者——为她说上一番不带音韵的理辞喽，说对各种政治制度和单个人的生活而言，她都不仅令人快乐，而且富有教益。Bloom版：And surely we would also give its protectors, those who aren’t poets but lovers of poetry， occasion to speak an argument without meter on its behalf, showing that ifs not only pleasant but also beneficial to regimes and human life. And we shall listen benevolently. For surely we shall gain if it should turn out to be not only pleasant but also beneficial.Shorey版：“And we would allow her advocates who are not poets but lovers of poetry to plead her cause in prose without metre, and show that she is not only delightful but beneficial to orderly government and all the life of manReeve版：Then we will surely allow her defenders—the ones who are not poets themselves, but lovers of poetry—to argue without meter on her behalf, showing that she gives not only pleasure but also benefit both to constitutions and to human life. Indeed, we will listen to them graciously, since we would certainly profit if poetry were shown to be not only pleas- ant but also beneficial. -
可以说西方的整个思想史，就是在解决柏拉图和苏格拉底提出的各种命题。里面出现了大量断言，现在看来确实漏洞百出，尤其是把事实判断和价值判断混为一谈等，有着诡辩的痕迹，但是如果从完整程度，思想广度，结构严谨程度等来判断，当之无愧是思想巨著。“整个西方思想史，可以说是柏拉图式的，也可以说是反柏拉图式的，但绝不可能是非柏拉图式的”，这就是对《理想国》最高的赞誉。
精彩短评 (总计80条)
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忘了去年的还被它折磨了很久 -
给学生上《理想国》按照原来大纲给的参考书，读完觉得这个译本实在糟糕。译者果然是要让politeia安乐死。给一星辛苦费吧，这译文能把人看吐——然而不得不看。另外补充，像“国家”、“有利于人种[进步]”、“领袖”……这是一个活脱脱的失败知识分子、建国后培养起来的那批意识形态分子的陈腔滥调。这类陈腐而轻佻的词汇随处可见，居然用来译柏拉图的书。。。。。。。。。 -
喜欢柏拉图讲故事胜过喜欢他讲道理。柏拉图有很好的叙述能力，节奏适中又情感充沛，不知不觉就把人带入其中。柏拉图真是个有意思又有情怀的人，僭主和王者之间的快乐差了729倍……逗死我。但是听他讲道理真的很想快进啊。 -
阅读不受影响送我这本封面是次品卓越啊卓越每次同时订几本书时你总要出些小问题怎么就不能把服务做到最好呢 -
一年年重印，价格也一年年上升。我手上这一本是86年第一版，02年11月第八次印刷，定价为18元，当时的价位书店还打八折。汉译世界学术名著丛书是精品，但愿商务印书馆在价格方面也多为我们读者考虑，让更多人用书中的思想财富丰富自己的头脑。多搞一些打折活动也可以。翻译者据Loeb古典丛书和牛津版希腊原文翻译而成，书后附有人名地名索引，中希英三语对照。 -
自私而又可怜的柏拉图，把你的壮年献给了理想，把你的晚年献给了现实 -
我们村头要是有几个这样的碎嘴老头，估计他们早就被人打死了。真善美，乌托邦，想想其实并无趣。 -
说实话我有些觉得柏拉图的理想世界不太适合我，略不喜欢那个世界。但是对里面提出的各种观点我到很喜欢，尤其是可理知世界和不可理知世界。 -
柏拉图应该是真的很爱苏格拉底吧，感人 -
好书，就是有点怀疑这个版本是不是盗版，商务印书馆出的不应该这质量啊 -
3.5/5。 人上了年纪，会变得比以前更加清心寡欲，心平气和。所有对善恶，正义，教育，金钱，制度问题，争辩起来难免会失望。失望在于，你的对手好像跟你不是在讨论同一件事。那怎么分对错呢？算了吧。 -
一看就知道是翻版，失望！！ -
如果这真是苏格拉底口述，我觉得他可以去参加奇葩说，柏拉图可以去参加最强大脑……从社会现实正义与不正义的讨论，上升到真实层面的、城邦国家层面的原理，虽有瑕疵局限，却真心折服。 -
书质量不错，不过好是晦涩难懂 -
《理想国》又译作《国家篇》、《共和国》等，与柏拉图大多数著作一样以苏格拉底为主角用对话体写成，共分10卷，其篇幅之长仅次于《法律篇》，一般认为属于柏拉图中期的作品。这部“哲学大全”不仅是柏拉图对自己前此哲学思想的概括和总结，而且是当时各门学科的综合，它探讨了哲学、政治、伦理道德、教育、文艺等等各方面的问题，以理念论为基础，建立了一个系统的理想国家方案。《理想国》讨论的主题是正义问题，首先讨论国家的正义。柏拉图认为一个好的国家应该具备智慧、勇敢、自制、正义这4种德性。国家的智慧要求它有治理整个国家的知识，只有少数人才具有这样的智慧；国家的勇敢属于保卫它的卫士；国家的自制是一种和谐，当统治者与被统治者能够和谐一致，这个国家就达到了自制。若一个国家有了这三种德性，也就有了正义。哲学家是爱智慧的人，不过那种对任何事情都好奇的人还不是真正的哲学家，只有热忱于寻求真理的人才是哲学家，这就涉及到了真理问题。柏拉图把世界划分为可感世界与理念，那些只爱好具体事物如美的声调或形象的人只有意见而无知识，只有那些认识美自身即美的理念，而且将其与具体事物区分开，而不互相混淆的人才是有知识的人。柏拉图通过“太阳”的比喻说明，正如太阳是可见世界之所以可见的原因，善乃是理念世界中一切理念的存在原因，它是最高的理念。他又通过“线”的比喻进一步将两个世界划分为4个部分：第一，影象；第二，影象所像的实物；第三，数理对象。灵魂将影象的实物作为影象来研究，它只能从假设出发下降到结论；第四，理念。灵魂从假设出发上推到第一原理，它不再使用影象而是使用理念来作系统研究。前两个部分属于可见世界，后两个部分组成了可知世界。与此相应，灵魂的状态也可以分为4个阶段，这就是想象或猜测、信念、理智和理性。柏拉图通过“洞穴”的比喻指出，认识的4个阶段并不是后天学习的发展过程，而是“灵魂的转向”。因为灵魂本身具有一种认识能力，教育只是使这种能力掌握正确的方向，使它从黑暗转向光明，从现象的世界走向真实的世界，因此教育也是《理想国》的重要主题之一。柏拉图设计了一套理想的教育课程，除了体育和音乐这两门初等课程之外，必须学习算术、平面几何、立体几何、天文学和谐音学等5门课程，按照这个次序将灵魂从可见世界逐步引向哲学，其目的是为了培养国家统治人才，促成他们的灵魂转向 -
群口相声 -
哲学经典作品，直得细读深读 -
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苏格拉底的思想还是受到了他所在时代的限制 -
他嫌恶有益的虚假，不能容忍它存在于自己身上，看到别人有这种毛病更是非常生气，但却心甘情愿接受无意的虚假，当他暴露出自己缺乏知识时却并不着急，若无其事地对待自己的无知，象一只猪在泥水中打滚一样。 -
刚收到书，是冲着商务印书馆的大牌去的，封面装帧还算不错，但内页印刷极差，堪比二十几年前的铅字印刷，比不上盗版书，有损大牌的形象。 -
柏拉图的经典 -
读过之后才觉得真正哲学入门了… -
字体又不清楚，纸张又差。。比盗版书还盗版~~失望！ -
打开书两个字：失望；一个疑问：是正版吗？同系列的书，同事06年买的（不知在哪买的）字迹清晰，纸质平滑，而我这本字迹一点不饱满，一个字有的地方有墨、有的地方没墨，纸质也是摸着糙糙的。跟他们交涉，客服态度令人寒心，说什么不满意尽管退货。 -
从政体，治国之道到人性，教育，艺术，男女平等的思考，回到当时的时代，这实在是一件难得的事。我们在浩瀚的人类长河中只是繁星一点，但理想在，人便是留存于世的。 -
承认自己逻辑思维能力不行……弃书了 -
苏格拉底好烦人的。我潜移默化的变得跟他一样烦人了。。抓住一个话题，不管不顾就要问到底。用一些不是很完美恰当的比喻，去挖掘人心里自然存在的真理。是好还是不好呢？ -
对理想国度的假设，是一本有政治参考性的书，因此后世多有借鉴，语言浅显易懂，有人会觉得很一般，那是因为他没能在柏拉图的年代生活过，那时有这种建树不亏是大师级人物。书里说男女共夫妻，共同养育孩子，最近看的人类简史里也有描述采集时代的共夫妻，以及王小波的媳妇，研究两性关系的也在奇葩说中说未来可能会废除一夫一妻制，愿意结婚的人可以结婚，不愿意的，可以.......so,这一天会不会来临，我觉得已经有了这方面的发展趋势 -
苏格拉底如此排斥艺术（模仿），但又强调本质与假象，如吃饱喝足并不是真正的快乐，那为什么艺术创造的美就不是真正的美了呢。如果艺术也像心灵和城邦一样三六九等，最高级的艺术家与哲学家并不对立，除非他也是想和用知识创造一切的荷马一争高下，而这岂非爱智而堕落到爱敬咯？（读错书…… -
虽然你维护奴隶主阶级，并且假装苏格拉底去和别人吵架，但我觉得你很有智慧，即使我和你相差了两千多年。 -
几乎看不懂，能看懂的地方足以让我醍醐灌顶。哲学家治国，净化诗歌，男女平等，超越时代的著作 -
这个就没啥好说的了吧？经典之作！ -
柏拉图，理想国，商务，就这样 -
捧哏与逗哏无限制的意淫 -
柏拉图因为感官世界给知性设置了如此狭窄的界限而离开了感官世界，冒险在感官世界的彼岸鼓起理念的双翼飞入纯粹知性的真空。他没有发觉，他竭尽全力却毫无进展，因为他没有任何支撑物仿佛是作为基础，使他支撑自己，并在上面用力，以便发动知性。-----康德《纯粹理性批判》 -
关于何为正义的国家，何为正义的人，以及如何培养正义的人，如何缔造正义的国家，又及正义的人和不正义的人何者更快乐，本书做了一次开创性的讨论。 -
差不多，还有书签，不错！ -
老师用来给我们讲课的好教材 -
虽然整本书几乎没有一处论点站得住脚，但对两千多年前的人来说还是很厉害了。扣一星因为收获实在甚少。 -
正义，智慧，勇敢，节制，哲学家治理国家，这些显然是真理！ -
敬佩但不喜欢 -
理想国熊佩云 -
在老师的推荐下看了这本书。说《理想国》是人类思想形成的初期，也是唯心主义的创始。通篇都以对话的形式出现，虽然当中的过程有些枯燥。但感觉还颇有道理，值得一读。这个版本质量不错，价格也合理。 -
就看完了，啥也没明白，哲学感很强但是我觉得没有啥收获 -
真是没有想到，印刷质量竟然这么差。我都怀疑是不是盗版书了。 -
涉及很多领域，形而上学、伦理学、政治学、艺术和诗歌、教育学、法学等，探讨的问题不集中，是柏拉图真诚的思考，有很多启发，但是很多观点的论证并没有说服力。不过作为人类早期努力借用日常语言和各种比喻来努力探讨抽象的概念、事物的努力尝试，还是可贵可赞的。 -
简单比较好理解。 -
诡辩、思辨、伟大灵魂的碰撞 -
何其神棍 -
封面还行，冲着“商务印书馆”的名头和此书本身具有的价值，买了，但地道的粗糙印刷！不知是否是盗版！不过其它的书印刷质量都很不错的呀！ -
2000多年前的理论了，现在看起来依然很有哲理。 -
又一次购买 -
啃这本书异常痛苦，也略有意思，有意思在于我看的过程中会觉得某些观点理想化得几乎荒谬，紧接着才会想起来书名就叫《理想国》。 -
書的内容是肯定很好的拉。書的質量也比我想象中好噢。看來儅儅沒讓我失望哈。呵呵。.. -
永恒的经典，值得仔细反复读。翻译印刷均好。这是我收藏的最喜欢版本。 -
真正不朽的是知识 智慧 真理与灵魂 真正的智慧从古至今都是共通的 当之无愧的经典 -
多头怪、狮子和人，人请加油！
爱智、勇气和节制，共守正义。 -
先人的很多思考至今仍未有答案 -
老师布置作业的好帮手 -
是不是缺货呢？什么原因都没有却不把书发给我，虽然没有算钱，可至少也该不知会一声呀！当当网是不是应该好好整理一下自己的工作了。缺货的书总是补不上，等得人心焦。成套的书老是缺几本，叫人买也难受不买也难受。配送越来越慢，常常要等一周，叫人确认的时候又催魂一样。买了这么多书，积了那么多分，一点优惠也没有。整天叫人给自己提意见，提了又不理。老板夫妇不是要不输亚马逊吗？细节上不要太懈怠了。 -
有人说理想国是独裁，但其实理想国才是合理、美好的世界，大家各司其职，有智慧有品德的人居高位，才能控制人性的恶，自由但丑恶，美好的世界看似不自由但如果大家都意识不到那又有什么问题呢？
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读得人想死，简直气笑 -
记起文明系列的游戏，陪伴着原始的人类从一无所有到建立起自己的城邦，在科技、宗教、文艺、意识形态等各个发展路线图中点满技能点，期待着建立一个欣欣向荣、人民乐天知命的理想国度，但随着异族的入侵之前种种顷刻土崩瓦解，秉承下来的体系并不受人待见，才发现正义与智识的路途依旧渺茫而遥远。 -
难以持续读下去，很难跟上思路，可能是我太没思想了 -
当苏格拉底最后讲完厄洛斯的故事，我忽然体会到了先贤们要引导人类走向善的道路的良苦用心。他说，灵魂是不死的，它能忍受一切恶和善，让我们永远坚持走向上的路，追求正义与智慧。看到这里，我有点泪目，我就想，与先哲相比，我们的营生多么相形见绌。 -
柏拉图笔下的苏格拉底真是非一般的啰嗦 -
这本书打算抽空再读一遍，具体细节忘了，就知道逻辑感哲学感很强 -
十分棒的一本哲学入门书！！柏拉图的思辨基本上都是严密而充满哲思的，其中洞穴篇极为动人！！稍有不足是囿于时代背景其一些论述的基石即是愚昧与感性的，这也是徐英瑾教授建议先从近代哲学开始阅读的原因！ -
想着商务的好，买回来一看，除了书皮像正版，看正文，绝对不会感觉着是个正版书。里面的字都不清晰。实在太烂了。还没盗版的印刷好。 -
看不进去。。。 -
启蒙 -
哲学家的国在心中，政治家的国在眼里。 -
看到好多地方都说这书印得不好，我来说两句。首先商务印书馆的风格就是这样的。我觉得这样子的字书看起来格外有80年代出品的风格。而且，一本严肃的哲学经典要那么好看干吗。内容好就行了。我坚决支持商务印书馆的这套汉译经典。虽然每一本都需要大量的时间细细琢磨，但是经典是永恒的。说回这本书，大家都知道，理想国是柏拉图在理想和现实的深刻矛盾中退而著作，探讨治理国家的学问，建立理想的政治蓝图得出的，它是柏拉图哲学思想的几乎所有综合，还包含了当时的许多学科。是柏拉图的代表作。 -
印刷看着像是盗版的，觉得不值。 -
极端的自由只能变成极端的奴役 -
哲学，不好理解。 -
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女性主义--洞喻理论 -
伟大的哲学家构造的一篇虚幻的国度 虽然是不可实现的 但是为当时的政治哲学奠定基础