谈话的泥沼
出版社:广西师范大学出版社
出版日期:2014-1
ISBN:9787549550234
作者:陈丹青
页数:312页
作者简介
本书是陈丹青近年来接受采访或与人对谈所整理出的文字，精心挑选后结而成集，书名“谈话的泥沼”似乎暗喻了交流的不可能，书中的部分篇章也刻意保留了这种媒体狂欢与个人表达之间的谈话困境，这种陷入“泥沼”的状况本身值得深思，另一方面，书中的大部分篇章则反映了在去除媒体预设立场之后，交流的可能与必要，比如陈丹青与王安忆的对谈，两人的思想和学识互相激发与阐释，读来很有收获，这是一本有内容的对话录，同时也是对对话本身的思考。
编辑推荐
1.陈丹青首部访谈集，了解艺术、文字之外的陈丹青。陈丹青以绘画和写作闻名，最显个性的却是其言语机锋，本书收录陈丹青受人采访、与人对谈的文字整理稿，相较于他的散文写作，更加率性、自由而真实，是了解陈丹青的写作、绘画和个性最好的文本。访谈指陈现实，也反映社会。陈丹青与人对谈或受人采访，往往直指社会现实，本书也是了解我们所处社会现实非常好的途径，就连记者提问本身，也反映了光怪陆离让人啼笑皆非的媒体语境。
2.特别收录王安忆、陈丹青五万字深度对谈。“非典”时期，王安忆与陈丹青通过电子邮件的方式，围绕着影视与小说，进行了一场深入的对话，对谈文字稿长达五万余字，曾连载与《上海文学》，现已很难找到，经王安忆同意，本书全文收录，此次对谈极具知识性和思想性，如陈丹青所说，也是“了解、探究一位小说家的好文本”。
书籍目录
序
艺 术
绘画与写作
艺术与野心
春宫与图像
时尚与模特
演员与画家
肖像与灵魂
媒 体
言说与距离
艺术与国情
经验与表达
奇崛与华丽
批评的两难
泥沼的泥沼
社 会
苦难与人性
咒骂与实情
市民和语言
读书与推荐
上流与上级
性向与人权
婚姻和女性
影 视
电影与导演
原著与影视
当代中国电视剧漫谈
内容概要
陈丹青，1953年生于上海，1970年至1978年辗转赣南与苏北农村插队落户，其间自习绘画。1978年入中央美术学院油画系深造，1980年毕业留校，1982年定居纽约，自由职业画家。2000年回国，现居北京。早年作《西藏组画》，近十年作并置系列及书籍静物系列。业余写作，出版文集有：《纽约琐记》《多余的素材》《退步集》《退步集续编》《荒废集》《外国音乐在外国》《笑谈大先生》《归国十年》。
发布书评
精彩书评 (总计10条)
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以前一直觉得，或许职业是什么，就该干什么。陈丹青首先是个画家，就应该好好画画，不要掺和那些与画画无关的事情。最近一段时间，他被推到风口浪尖。于是想起来不久前买的这本书，是该扔掉（谁叫他不务正业），还是应该送给他人（谁叫他不务正业）。花了2个晚上看完了，决定留下。我想，无论是画家也好，音乐家也有，也应该有权表达自己对其他一些问题的看法。之前偶然翻到，说他谈红楼选秀之类，真的忍不住嗤之以鼻。但读完之后，我想，之前模糊的印象生动了，具体了，感觉到这是一个活在我们身边活生生的有自己想法的固执的艺术家。每次他在谈到“老实”这两个字的时候，忍不住要强烈点赞。这是当今社会最缺的态度，无怪乎他对割裂中国历史和文化的wg予以痛斥，深以为wg的影响绝不止一代人，至少80后仍间接受到影响。最明显的例子就是，我的外公外婆都非常开明，而我的父母则感觉不够自信、不懂得生活、偏见、热衷于体制内和一些成功学。引用一句话，我只能爱他们，但不能喜欢他们。扯远了。但还是希望陈丹青老师能再多画点，画久一点，留给我们多点精神财富。 -
有人说；读书，就是与一位高尚的人谈话。而这本书确实是一本纯粹的谈话访谈记录。但是，这个与您一起谈话的人，总是标榜自己一点也不高尚。这个人就是；陈丹青。一个混在中国艺术界拥有美国籍的中国公民。一个近年来写作比作画要多的画家。也许是他特殊的身份，陈先生在回国后，表现出一种与国内知识分子不同的气质。嬉笑怒骂间，批判或是反思了当代中国存在的一些问题。他的人格魅力竟高于他在艺术上的表现。在《谈话的泥沼》中，陈丹青妙语连珠嘲笑了伪装的时代面孔。可以感受到，一个已经不再是老愤青的冷静思考者的形象。大概是面对访谈者的原因，先生的批判精神有些弱化，反倒多了几分幽默。全书没有“艺术人生”的感人故事。也没有装模作样的谦虚和谨慎。知识分子不应该一直沉默下去。陈先生和广西师范大学出版社合作推出此书目的大概如此吧。书中有些谈话内容重复，这是缺点。 -
谈论陈丹青是危险的，因为他总拒绝别人对他的定义、分类与标签，说不准还会反击：“以前有个傻逼说我什么，他妈的根本不是那么回事”，这种直接和尖锐让当事人难堪。但陈丹青的这种风格却是媒体和观众喜欢的，所以，他才会由学者、画家窜升为一系列更有话语权的身份——公共知识分子、文化明星、青年导师。既然拒绝标签，那我们不妨从抽象回到具体，先说说陈丹青的长相。对，长相，陈丹青说鲁迅长得“看好”，曾这样描述：“这张脸非常不买账，又非常无所谓，非常酷，又非常慈悲，看上去一脸的清苦、刚直、坦然，骨子里却透着风流与俏皮……”那陈丹青自己好看吗？我的第一印象是，陈丹青的眼睛像尼采，沉静却警觉，深邃却锐利，孤高却盯紧人生。也就是我以前形容的 “猫头鹰的直视”，这是陈丹青的影像定格，也是陈丹青的语言魅力之源。对，“语言”，而不是“文字”。 有人不嫌肉麻地说陈丹青的文章“文字雅达，文风坦荡，文气奇崛”，弄得陈丹青自己挺难为情的。可不是吗？陈丹青几乎每本书里都有“他妈的”，怎么雅达了？说“文气奇崛”也怪怪的，倒是“文风坦荡”算靠谱。我觉得吧，陈丹青既缺乏深厚的古典文学修养，也没有坎坷丰富的人生阅历，他的文章像杂草一样疯长，缺乏节制和痛感，虚火倒是旺得很，要喝王老吉才行。但他的演讲、访谈就不一样了，这种即时性、口语化的文本，有火就着，尤其与高手对谈时，要是有蓝火扑哧扑哧地的冒出来才好咧。所以，对陈丹青新出的三本书，我是舍弃游记，直奔杂文演讲集（《草草集》）和访谈集（《谈话的泥沼》）。幸运的是，哇塞，这里头果然有一个“冒蓝火的陈丹青”哟。一，猫头鹰的直视何谓“猫头鹰的直视”？当屠格耶夫将《战争与和平》第一册介绍给福楼拜，福楼拜叹道：“啊，一流的画家”。陈丹青也说，他喜欢董其昌“不是出于知识教养，而是无知而素面相对”。这就叫“艺术直觉”，而将这种直觉用于人生观察，就是陈丹青的独门绝技。首先，“猫头鹰的直视”意味着说话的直接和尖锐。比如，对于鲁迅后人的处境，陈丹青曾写道：“海婴笑道：绍兴城封我荣誉市民，赏一把钥匙，可是开得了哪扇门呢。我听了，当下开悟：对啊！南北五座鲁迅纪念馆全是国有产业，今时鲁迅走进绍兴故家百草园，可不许掀动泥砖捉蚯蚓，更别提将那长长的何首乌连根拔起了；海婴回到上海山阴路，又岂能开门进家上三楼，在他童年的房间睡午觉。”而在新书《草草集》里谈到20世纪上半叶知识分子的左转，他也灵心妙舌：“左翼给当时的信息不全是政治，而是道德。人可以拒绝政治概念，但道德攻势一来，扛不住了。多少大知识分子，有产有业的资本者，都声援左翼。他们反感当时的国民党，巴望改变。解放军打进上海，市民第二天发现满大街睡满官兵，感动啊，这出戏太漂亮，现在玩儿什么行为艺术，小儿科啊！”其次，则是指惊人的移情能力，陈丹青在《多余的素材》里怀念配音演员邱绍峰，“是他在压抑的年代替我们发怒、还嘴、嘲骂、耍赖、调戏，在出于常态的语音发作中，是他的声调引我们作虚拟的自我作践、自我扩张，便是我们日常话语中的虚伪造作也因他而获至声调之美，我们假借邱岳峰语调的变态、狂态、丑态获得自我治疗，异化为‘外国人’，释放自己，在倾听中人我错置，想入非非。”在新书《谈话的泥沼》里，他解释为什么喜欢《花样年华》：“电影是给眼睛看的，和读文字中的情节不一样。你譬如小过道邻居巷里每天轧来轧去，打招呼，讲闲话，那种日常逼仄，文字不好写，写好了也不如镜头准确、感性。又譬如女主角进了男主角房间，门外邻居在，不便出去，于是坐床上熬一夜，打扮齐整，衣鬓不乱，两人碰也不碰，这种急煞人的尴尬纯洁，文字效果出不来。 ”二，遭遇鲁迅、柏林在中国作者里，陈丹青最喜欢鲁迅；在外国作者里，陈丹青似乎最喜欢英国思想史家伯林，这绝不是偶然的。陈丹青多次谈鲁迅的切入点都不是人云亦云的“文采”、“洞察力”，而是视觉影像，比如“鲁迅终生偏爱版画，尤其木刻。鲁迅的天性，鲁迅的文学笔调，这种笔调的黑白质地，从来是木刻性的，出于他天然的禀赋：简约，精炼，短小，在平面范围内追求纵深感。”“1904年，鲁迅痛感于围观行刑的镜头，以至弃医从文：此事非仅关乎道德，更触及影像传播的文化命题……海婴的热衷摄影，承续了父亲敏于观看、富于同情的天性。”而陈丹青喜欢伯林，显然不仅仅是被伯林的“口才”和“移情能力”折服吧？伯林一辈子经历过很多重大事件，可却没有一部类似阿伦特《极权主义的起源》的大部头著作，只有几篇演讲文章，所以，有学者挪揄：“英国王室封以伯林勋爵头衔。他的一位女友写信祝贺他说，这个勋位是为了奖励他‘对于谈话的贡献’，令他终生羞恼不已。”以表达对这个“生活在表层”的思想家的愤懑。可如果我们注意到，伯林发表《两种自由概念》等演讲在1950-80年代，正是广播电影电视兴起的年代，伯林“观看世界的方式”受大众媒体影响，就不得不考虑了。美国传播学家沃尔特·翁认为，媒介对人的思维有着潜移默化的影响，他将人类历史划分为：原生口语时代，书写时代，次生口语时代。文字出现之前，人们用口语交流，口语文化的特点是——注重与他人的交往互动、顾及人情味和情境的共鸣。而文字的产生，则把认识对象分开，并由此确定“客观性”条件，使得人类可以用精细的、或多式少科学的抽象范畴来管理知识。到了电影广播电视互联网兴起的时候，移情的、参与的、贴近人生世界的口语就又回来了，只不过与“原生口语文化”相比，“次生口语文化”是经过书写文化洗礼的，因此已具有一定的理性内省特质。所以，伯林的“口才”和“移情能力”可以说是对“次生口语文化时代”的呼应，而陈丹青也经常做访谈演讲，他们“观看世界的方式”想必也有着更深层次的共鸣吧？三，汉语口语化与毛语歧途不过，从西方历史总结出来的“原生口语时代-书写时代--次生口语时代”在中国却有着更复杂的演进。西哲黑格尔认为，汉语（尤其是古汉语）不适合思辨，中国学人钱钟书不服老黑对汉语的这种鄙夷，所以在白话文当道的20世纪下半叶还执意以古文写作《管锥编》等书。但有些中国学者则默认了老黑的批评，李劼就认为：“中国人所习惯的话语方式就是意象的心领神会的方式，而不是逻辑的推理或求证的方式。”“感性的直观，用可以触及的物象讲一个形而上道理。不是诉诸理性，而是诉诸经验。”“这种语言不拘理性的规范，只追求表述的自由畅达。因此，语义造型和语词隐喻成为主要的表述方式。这种句式是隐喻性的，而不是阐述性的。在句子的语法构成上不显示深层语义，因为在主谓语两两平等的平面结构后面没有深层结构，或者说逻辑发展。在语义上是平面的，没有层次的转换和变化，其他语义靠读者自己去领会。”“‘五四’白话文的语言革命就是一种建立逻辑话语和理性思维的努力，可惜这种努力并没有在后来白话文的发展中得以完成，相反，其努力的方向被不知不觉地引到了毛泽东的话语上。”毛语“概念的含混、表述的直观、结构的单向，命题的先验，论证的随意” 使整个汉语的非逻辑非理性程序达到了巫术化的地步，这确实伤害了国人的思维，但你也不得不承认，毛语加速加深普及了现代白话文运动。换句话说，毛语横空出世除了大人物统一思想、塑造现代民族国家的政治考量外，也有小人物渴望用口语表达生活经验的迫切需求。基于这一认识，我们才有可能在对1980年代以来知识界大量引进西方文化以建立现代汉语的“逻辑结构”给予正面评价的同时，对那些修复汉语原有优点的努力也给予重视。学者申小龙认为，“汉语是一种非形态语言。由于语词及其组合不受形态成分的制约，汉语语词单位的大小和性质往往无一定规，有常有变，可常可变，随上下文的声气、逻辑环境而加以自由运用。语素粒子的随意碰撞可以组成丰富的语汇，词组快的随意堆迭、包孕，可以形成千变万化的句子格局。汉语这种富有弹性的组织方略，为主体意识的驰骋、意象的组合提供了充分的余地。它放弃了西方形态语言视为生命之躯的关系框架，把受冷漠的形态框架制约的基本语粒或语块解放出来，使它们能动地随表达意图穿插开合，随修辞语境增省显隐，体现出强烈的立言造句的主体意识。”而要发挥汉语这一特长上，在现代汉语书写中引进口语，显然是一条不错的进路，在这方面，老舍、汪曾祺、王朔、李零等都作出了可贵的努力。四，用口语说理反毛话语与上述作家学者相比，陈丹青对口语文化的亲睐更有广度和深度。比如，陈丹青谈到西域壁画时说：“中东艺术似乎非得由西域道中的汉人过一道手，那妖媚繁华，那股中东的羊膻气这才去尽，干爽神秀，转成大汉气象。”用“羊膻气”形容中东胜过过一打西化概念。再比如说阿炳，“所谓‘灵魂’，‘颓废’，也是西方词语，说中国的人事与音乐，这类词不好用。阿炳的《二泉映月》，句句到心，可你说他是‘颓废’，是发自‘灵魂’，就不知所云，他只是兀自在那里‘苦’，苦得跟江南咸菜似的，碧森森暗沉沉……”这“苦得跟江南咸菜似的”形象直观，一语破的。而在新书《草草集》里，他念念不忘木心的临场戏谈“卡夫卡命苦，肺痨，爱焚稿，该把林黛玉介绍给卡夫卡”。还说：“眼下爱木心的青年写起他，十九理解成如何唯美、超然，我读了不舒服，太花枝招展了，是在讲年轻人自己的文学幻觉。木心的趣味，那种质直的，带咸味的、南货店式的，老辣皮实的一面，年轻人没反应”。这些对口语的引入和评论都是很精彩的。而在《谈话的泥沼》里与王安忆对谈，两位高手围绕“故事”倾听、接话、反诘、乃至连环追咬，俨然有咏春拳的紧张和风采。陈丹青认为，现代小说是印刷术兴起后的结果，……小说葬送了“说故事”的传统，“逐渐把叙述从活生生的口语领域剥离了出来”。故事与小说的区别，不在“材料”，而在“语言”。“说书的盛世，村妇野夫能说会道，……故事传统的智慧、民间语言的泼辣，俯拾皆是。在古代中国，故事与小说从不打架，二者的语言是同源的，一体的。 例子实在太多。你比如西门庆潘金莲初见勾搭，如何对话： 不敢动问娘子青春? 小人虚度二十三年。 奴才痴长七岁。 大人将天比地！ ——分明动问，却说‘不敢’，也确有几分‘不敢’之心；‘虚度’、‘痴长’，不但报过年龄，意思也巳递到，何其自然；一句‘将天比地’，则心思毕露，是自卑绝望，更是撩拨纵容——有什么不好吗?句句‘发乎情，止乎礼’，字面好看，说来好听。 我记得幼年时听周围大人说话，也是这样一进一退、一引一逗，多见言语的风流。 ”我不知道当代作家里还有谁对口语有这么深刻尖锐的思考，如果说汪曾祺是用口语叙事反毛语，陈丹青则是用口语说理反毛语；如果说王小波丰富了现代汉语的理性说理能力，陈丹青则丰富了现代汉语的情境说理能力。陈丹青还记述过自己一次在台湾人开的店里买东西受歧视的事情，他当时是用“我-操-你-妈”冲老板娘怒吼， “可那么一瞬间，我瞪着她面无人色的脸忽然心里一闪发现被她的恐惧感动了，”“事后，我想起那年真的红卫兵一拥而进动手抄家，我的外婆也是这么坐在床上认真低头装出置身事外的那么一副可怜相”。这意象不只是红卫兵一代的反思，也是现代汉语告别毛语、寻找新口语的开始。正是这点“感动”，拉开了陈丹青与李零的距离，打个粗俗点的比喻，李零的文章尽管引入口语也很漂亮，但他只是毛语在当代中国的遗腹子，跟个驴粪蛋子似的，外面光（似乎是五四精神），里面却还是毛语斗争哲学那套。而陈丹青的口语表达则经历过愧疚和内省，比起李零来，就多了同情、怜悯，以及对普世价值的认同。更难得的是，陈丹青看了不少当代传播学的书，他能分清楚电影与文学是两种媒介，对电视剧和互联网也持开放态度，所以，在这个视频、网络、广播全面铺开的“次生口语时代”，陈丹青又是预流者。他像猫头鹰一样矗立，为现代汉语守夜，启发我们探寻现代汉语发展的方向与可能。参考文献：陈丹青：《纽约琐记》，《外国音乐在外国》，《多余的素材》，《退步集续边》，《荒废集》，《笑谈大先生》，《跟陈丹青聊天》，《草草集》，《谈话的泥沼》，《无知的游历》沃尔特•翁：《口语文化与书面文化：语词的技术化》麦克卢汉：《古登堡星汉灿烂：印刷文明的诞生》伊丽莎白•爱森斯坦 ：《作为变革动因的印刷机》罗伯特·洛根：《字母表效应：拼音文字与西方文明》罗伯特•达恩顿：《启蒙运动的生意》钱存训：《中国纸和印刷文化史》李劼：《李劼思想文化文集》（第五卷）申小龙：《汉语与中国文化》《申小龙自选集》此文压缩版发表于3月23日《南都阅读周刊》
精彩短评 (总计50条)
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不知是他见过世面多呢，还是有国外生活经验，看问题的角度总是独到而有深度，甚至一针见血，很倾佩 -
后面和王安忆的谈话比较有深度，可看性强，前面的采访过于零碎，无营养。 -
一个艺术家讨论中国文化甚至整个社会似乎片面 -
前半部分很受用，后面越来越无聊。告诫自己：话说出去得收得回来。 -
感情不重要，感情是最低级的，是分泌物。重要的是尊重，彼亦人子也 -
脑残粉 -
口涎集粹 -
王安忆的部分好看，其它的都一个路数。 -
浅薄无聊 -
读他的访谈比随笔好，与交锋中见机智与犀利。 -
高二（也许是高一）读的吧 当时觉得蛮好玩的……不过现在里面的内容是一句也想不起来 -
这样都能出本书？ -
主要是收编访谈的内容，有些访谈还算不错，有些就比较无聊了，不过犀利的话总是有的，发现豆瓣的读书笔记功能还不错 -
你能从这里看见陈丹青的泥沼——自愿的不自愿的 -
庄婧问的不错。愚人太多，先生也说不出来什么，慢慢地变成一件商品了。 -
看到最后会觉得无法交流，与谁都不免陷入谈话的泥沼。前面有些对话看得出陈只是在应付，后面与王安忆的长篇对谈竟然也常有自说自话的感觉。大家对概念的理解不一样，越说离得越远…… -
在自己身上克服这个时代 -
是真喜欢看访谈录 临场反应最有意思 -
有资本的吐糟。毛笔蘸着墨，画到宣纸上，触纸之际，无比性感，流转行笔，极尽淫荡。 -
看了一篇就被这个人所吸引了，敢说真话。虽然陈丹青自己总说自己也受于体质，有些话也不能说。相比于这方面，野夫更像个一个痞子，洒脱的让人欲罢不能！ -
陈丹青真是有够无奈，什么乱七八糟的问题都要找他回答。采访稿都很差，赵国人爱为自己塑造道德偶像，问的问题都假大空。稍微好点是和王安忆的对谈。 -
看了一点点，还特意买的电子书，然而… -
挑了最后两位大咖的对话，很有启发性，不过看到王阿姨被绕进去了差点笑出来。 -
于我，陈丹青的话特别容易入耳 -
陈丹青对于我来说有一种网络启蒙老师的引导作用，当年上学看了他很多视频，真是太爽了，他对一些事物看得很透，也说得很透，敢说没人讲的大实话，真正可爱善良的人，钦佩不已。 -
清冽专注的眼神 -
你猜最后黑了谁？谁大气彰显，谁小气外露？多读多看多想，总归是好的。 -
虽然大部分对谈可能也只是自说自话，可有些话，说与不说也是两个意义。 -
这本书所记录的陈丹青现在也是个旧人了 里面谈及韩寒作为公共知识分子的好 同性恋议题 观看 周立波 但也有很多偏颇 -
有点意思 泥沼啊泥沼 谈话处处是陷阱 -
多是杂志对陈丹青的访谈，访谈对他来说，应付，将就。 -
重温，补分。 -
陈丹青的访谈好看，文字耐看 -
有些问题无聊或浅薄得令人发指，还好回答基本都不错 -
有城府，有才华。讲绘画正在失去的言说功能，给媒体时代的退位，都是一种头脑清醒的艺术家身在庐山、反观庐山的努力。陈丹青这书好看，人也好玩。 -
翻查评论可以加快阅读进程 -
丹青老师的访谈集，最精彩的部分反而是与王安忆老师的闲聊电视剧，好有意思，还有得看王安忆老师的小说了。。 -
算是陈丹青的访谈录，很有种陈氏谈吐的既视感。嬉笑怒骂间告诉人一些简单但深刻的道理，未必完全认同但总能从这种文字中产生出一种剥离的快感。终章合王安忆的对谈最为精彩，有很多精到之论。 -
最后一篇最有意思，先前一些问话的提问者太蠢，没给对话制造什么养分存在的可能性，但王安忆不一样，两人像老友可以意见相左但又不妨碍谈话的畅快 -
还真是啥主题都有。多人欣赏的最后与王安忆的往来邮件我很多没看懂的地方…写周立波那篇 陈先生该是不怎么看网络 要不定能发现他抄了一堆的梗。陈先生喜欢的大概是上海人那种独有的腔调吧。最讨厌奇崛与华丽和婚姻与女性二篇。看书的时候是不是就发笑，陈先生的有趣和直接 真挺好的。 -
其实陈丹青的书还是谈话录好看。不过有些问题回答的还是有刻意模仿木心的嫌疑。毕竟他没有木心的灵性，说得再多听起来也只像抖机灵。 -
挺好玩，老有人想勾搭他说出点大新闻式话语。 -
读的很悲观 -
在自己的身上克服这个时代。 -
有的地方挺有意思，犀利 -
你怎么看待韩寒？你怎么看待徐静蕾？你怎么看待新版红楼梦？陈丹青是我看走眼最深的那一个人，因为他的所有书名都起的太有意思了，只是打里面一看，就通通不是那么回事。 -
收获最多是书中推荐的影视剧与书籍 -
看过木心的文学回忆录之后，再来体味其弟子与提问者之间的机锋交错，很有意思。 -
访谈也能编成书 新奇 读来却略枯燥 我只读了自己感兴趣的篇幅 有点深刻 我这种年轻人该看 -
陈丹青虽不尽完全正确，但贵在很直很白又很谦虚，任何试图包装等动机，都被一眼看穿。在与他的对话中，记者等狡黠、无知暴露无遗。更精彩的是与王安忆等对谈。王安忆的矫情、浅陋、固守也都暴露无遗，她完全靠那些故作高深等名词包裹一探即知的思想深度，在缺乏思考等论断周围不依不饶。相反，陈丹青思路清晰，一次次把话题扯回正题，论述清楚，又不囿于所谓流派、意识形态、思维定式。这一对谈，高下立判。高居庙堂的作协副主席是怎样的水平，被体制排斥的又是什么水平？还谈什么文艺复兴。